Herr Grüne, Sie haben früh die Leidenschaft zum Fußball entdeckt. Alles begann mit Fußballanstecknadeln.
Eigentlich begann es mit Wimpeln. Ich bin mit meinem Heimatverein Göttingen 05, damals in der 2. Liga, zu Auswärtsspielen gefahren. Ich wollte von den Reisen Andenken mitbringen. Wimpel waren damals die populärsten Dinge, die man überall kriegte. Beim Bonner SC gab es aber keine Wimpel, sondern nur Anstecknadeln. Das fand ich viel praktischer, mit der Zeit habe ich viele Sammler kennengelernt und war relativ schnell davon geflasht.
Wie viele Anstecknadeln sind es inzwischen?
Die Zahlen sind mir relativ egal. Aber Anstecknadeln waren es mal ungefähr 15.000, das habe ich aber nach und nach reduziert. Ich habe mich dann auf den hochklassigen Fußball und rare und historische Stücke konzentriert. Jetzt sind es noch so 2000. Tassen sind es um die 350, weil ich in die Küche nichts mehr reinkriege.
Als Fußballhistoriker haben Sie mehrere Bücher geschrieben - unter anderem auch über Fußballwappen. Was hat Sie an diesem Thema fasziniert?
Ich fand diese unglaubliche Vielfalt klasse - alle ähnlich, aber auch alle individuell. Jedes Wappen erzählt die Geschichte des eigenen Vereins, und das total unterschiedlich. Und Wappen sind ästhetisch oft ansprechend.
Vor allem die englischen Fußballwappen haben es Ihnen angetan.
Fußball-Historiker Hardy Grüne hat unter anderem das Buch Englands Fußballwappen. Alle Klubs der Football League seit 1888 und ihre Wappen verfasst. Es liefert erstaunliche Storys - über Wikinger an der englischen Ostküste, Piraten aus Bristol oder Puritanern, die in Amerika zu Pilgern wurden.
Darüber habe ich auch ein Buch geschrieben, genauer über die 139 Vereine, die seit 1888 in der Football League spielten. Da sind rund 1.400 verschiedene Embleme drin. England hat ursprünglich gar keine Fußballwappen gehabt, die Klubs hatten Vereinsfarben und sind von vornherein als Unternehmen gegründet worden, die die Aufgabe hatten, den Fußball zu verkaufen. Manchester United ist zum Beispiel aus einem Werksteam heraus entstanden, auch hinter Aston Villa oder Burnley standen Industrielle.
Was zeichnet die englischen Wappen aus?
Auf der einen Seite sind sie total überladen. Zum Beispiel das vom FC Liverpool - was da alles für Botschaften drinstecken! Mit den Flammen von Hillsborough 1989, dem Shankly Gate, dem Vogel - kein Marketing-Mensch würde heute so ein Wappen erfinden. Gleichzeitig gab es Brüche in der englischen Wappengeschichte. Lange wurden die Stadtwappen genommen, aus rechtlichen Gründen gab es in den siebziger Jahren eine Welle völlig neuer Wappen, wie zum Beispiel das von Newcastle United mit einer ganz absurden Buchstabenkonstruktion. Die Wappen zeigen aber auch Landesgeschichte, zum Beispiel sind sehr häufig Rosen von den Rosenkriegen in den englischen Wappen zu sehen.
Vereinswappen liegen den Fans offenbar am Herzen. Atletico Madrid kehrte nach Protesten kürzlich zum alten Emblem zurück. Gewinnen zumindest diesbezüglich die Traditionalisten den Fußball zurück?
Newcastles altes Wappen mit N, U und F oben sowie dem verdrehten C unten. Bei Leipzigs Wappen ist im C ein Glaskolben eingebaut. kicker
Der Fußball lebt ein Stück weit von seiner Tradition. Wappen und Vereinsfarben transportieren das am deutlichsten. Das Wappen ist der symbolische Ausdruck, der die Fans, die Geschichte, der alles wie eine Klammer zusammenhält. Es ist eine geniale Lösung, das alles über ein Symbol transportieren zu können. Die Tradition, ein Wappen zu erhalten, ist im Ausland aber nicht immer so ausgeprägt. In Frankreich ändern die Vereine alle Nase lang ihre Wappen, ohne dass es große Proteste gibt. St. Etienne hat es erst vor zwei Jahren wieder gemacht. PSG hat die Wiege rausgenommen, die auf den Ursprungsort St. Germain hinweist.
Wie unterscheiden sich die Wappen innerhalb Deutschlands?
Wir können zumindest den Unterschied zwischen alten und neuen Bundesländern machen. In der DDR mussten die Klubs auf alles verzichten, was an die Vergangenheit erinnerte, sowohl bei den Wappen als auch bei den Vereinsnamen. Es gab 16 Einheitswappen, die man sich ein wenig individualisieren konnte. BFC Dynamo und Dynamo Dresden hatten beide das geschwungene D, die Chemie-Vereine wie einen chemischen Glaskolben mit drin.
Was ist noch auffällig im deutschsprachigen Raum? Fahnen sind zum Beispiel häufig zu sehen.
Die Symbolik im Fußball geht ja auch zurück auf militärische Traditionen. Da ist man dann schnell bei Burschenschaften oder gewissen Bündnissen, die sich nach außen zeigen wollten - bei Fahnen, Farben und Schildern. Hannover 96 und Preußen Münster haben mit Fahnen angefangen. Sie haben auch oft etwas mit Seefahrt zu tun, zum Beispiel beim Hamburger SV. Auch ein relativ geniales Wappen.
Welche Trends haben Sie bei neueren Wappen erkannt?
Cercle Brügges Modesünde - und ein Menelaos für Ajax. kicker
Juventus Turin, Inter Mailand oder FC Metz zum Beispiel haben Piktogramme, die ein bisschen an Computerspiele erinnern. Sie sollen sicher auch die Aufgabe haben, eine einfache Erkennbarkeit herzustellen, dass es zum Beispiel auch auf dem kleinen Handybildschirmen gut zu erkennen ist. Das macht Juve gut, ich persönlich finde es schrecklich. Das schrecklichste Beispiel ist aber Cercle Brügge.
Was ist so schlimm daran?
Sie hatten ein schönes Emblem. Jetzt haben sie eins, bei dem man das Gefühl hat, es hätte ein Dreijähriger auf dem Tablet gemacht. Eine Ansammlung von Buchstaben, die in einem merkwürdigen Kreis angeordnet sind. Man bekommt den Eindruck, dass es bald auseinanderfällt, es hat überhaupt keinen Halt.
Was sind Beispiele für gelungene Wappen?
Den HSV hatte ich ja schon erwähnt, er hat für mich das zeitloseste Wappen. Es hat absolut nichts mit Fußball zu tun und trotzdem einen unglaublichen Wiedererkennungswert. Der HSV benutzt es seit den zwanziger Jahren und es ist nur minimal modifiziert worden. Schalke ist auch sehr spannend mit dem integrierten G für Gelsenkirchen. Auch Bayern München hat es geschafft, das Wappen in die Moderne zu transportieren. Der FCB hat mehrere Schritte zur Entschlackung gemacht, es hat aber immer noch seine traditionellen Bestandteile.
Auch mit dem Wappen von Ajax Amsterdam haben Sie sich beschäftigt und Erstaunliches herausgefunden.
Auf den Elefanten gekommen: Der Felsen beim FC Dumbarton. imago images/Action Plus
Da passt eigentlich gar nichts zusammen. In der griechischen Mythologie gibt es zwei verschiedene Ajax-Figuren, und keine von beiden ist auf dem Wappen abgebildet. Stattdessen ist Menelaos darauf gelandet. Wir reden hier ja auch von einer Zeit, in der es kein Internet gab, das hat die Recherche offenbar erschwert. Die Pointe an der Geschichte ist aber eigentlich, dass der Name Ajax gar nicht auf die griechische Mythologie zurückgeht.
Sondern?
Auf eine Firma für Hausfeuerlöscher. Sie hieß auch Ajax und hat den Verein unterstützt. Deswegen hat die Vereinsführung damals gesagt: Okay, dafür nehmen wir jetzt den Namen an.
Figuren aus der Antike findet man eh häufiger, zum Beispiel bei Atalanta Bergamo.
Die Gründer der ersten Fußballvereine sind häufig Bildungsbürger gewesen. Sie hatten auch den Antrieb zu zeigen, dass sie was in der Birne hatten. So ein griechischer Name kam da immer ganz gut.
Selbst künstlerische Stil-Epochen werden über die Wappen erkennbar, siehe Werder Bremen, Mainz 05 oder Fortuna Düsseldorf.
Chelseas hochdekorierter Veteran und Sheffields scheue Eule. kicker
Das sind alles Jugendstil-Wappen. Das geschwungene W bei Werder war erst in einem ovalen Wappen, später in einem Rhombus. Bei der Gründung in den zwanziger Jahren war Jugendstil modern.
Was sind Beispiele für kuriose Wappen?
Auf dem alten Chelsea-Wappen ist ein Pensionär abgebildet, weil direkt neben dem Stadion ein Militär-Altenheim stand. Der schottische Verein FC Dumbarton hat einen Elefanten im Wappen. Es gibt dort einen Felsen, der ein wenig wie ein Elefant aussieht. Der Cheddar FC hatte mal ein Käsestück, es war aber nicht mal ein Cheddar-Käse, denn der hat keine Löcher. Aus Bodenwerder kommt ja der Baron von Münchhausen. Der SC Münchhausen-Bodenwerder hat einen auf einem Fußball reitenden Baron. Wild unterwegs war der MSV Duisburg. Sie hatten mal einen Hahn, weil es das Meidericher Wappentier ist. Das Zebra ist dann aus dem Wappen eines Fanklubs entstanden. Der MSV hat sich die meisten Wappen in der deutschen Profifußballgeschichte gegeben, auch eines mit einem lachenden Zebra war mal dabei.
Womit wir bei den Tieren wären - ein sehr beliebtes Wappenmotiv.
Ein gut gelauntes Zebra und ein nikotinsüchtiger Löwe: alte Wappen vom MSV Duisburg und Borussia Dortmund. kicker
Tiere hat man häufig in England. Es gibt vor allem Drachen und Vögel. Sheffield Wednesday hat eine Eule, das ist auch deren Spitzname. Genauso wie Brighton mit der Möwe. Mit Tieren möchte man grundsätzlich etwas darstellen. Der Löwe nimmt Bezug auf das englische Königshaus, deswegen heißt die Nationalmannschaft ja auch "Three Lions". Er steht aber natürlich auch für Stärke, Kraft und Überlegenheit.
Sogar Borussia Dortmund hatte mal kurzzeitig einen Löwen im Wappen.
Der Löwe war in den siebziger Jahren auch auf dem Trikot abgebildet. Dortmund hat damals für den niederländischen Tabakhersteller "Samson" geworben, der Löwenkopf aus dem Firmenlogo wurde einfach übernommen. Es war dann ein komplett anderes Wappen, in dem "BV Borussia 09 e.V. Dortmund" drumherum stand - und mittendrin ist der Löwe. Vorher und nachher gibt es das BVB-Wappen, wie wir es kennen.